Tomas Venclova: „Esu lietuvis ir kritikuoju savo tautiečius, nes jie man svarbiausi“

To­mas Venc­lo­va: „Esu lie­tu­vis ir kri­ti­kuo­ju sa­vo tau­tie­čius, nes jie man svar­biau­si“

Si­gi­ta IN­ČIŪ­RIE­NĖ

Pas­ku­ti­nį bir­že­lio sa­vait­ga­lį tarp JAV ir Eu­ro­pos gy­ve­nan­tis poe­tas, eseis­tas ir li­te­ra­tū­ros ty­ri­nė­to­jas To­mas Venc­lo­va lan­kė­si Alan­to­je (Mo­lė­tų r.) vy­ku­sio­je "San­ta­ros-Švie­sos" kon­fe­ren­ci­jo­je. Čia su­reng­tas To­mo Venc­lo­vos kū­ry­bos va­ka­ras, taip pat jis drau­ge su mu­zi­ku Do­na­tu Kat­kumi ir dai­li­nin­ku Mi­ka­lo­jumi Vi­lu­čiu da­ly­va­vo is­to­ri­ko Egi­di­jaus Alek­sand­ra­vi­čiaus mo­de­ruo­ta­me po­kal­by­je apie Vil­niaus bo­he­mą.

Pert­rau­kos tarp kon­fe­ren­ci­jos se­si­jų me­tu To­mas Venc­lo­va mie­lai su­ti­ko „Šiau­lių kraš­to“ skai­ty­to­jams pa­pa­sa­ko­ti apie sa­vo san­ty­kį su Šiau­liais. Skai­ty­to­jams pri­min­si­me, kad Šiau­liai įra­šy­ti į kū­rė­jo biog­ra­fi­ją – prieš emig­ruo­da­mas į JAV jis dir­bo Šiau­lių dra­mos teat­re li­te­ra­tū­ri­nės da­lies ve­dė­ju, teat­re sta­ty­tos jo vers­tos ir adap­tuo­tos pje­sės.

Po­kal­bio pra­džio­je T.Venc­lo­va sa­kė, kad lie­pos mė­ne­sį at­va­žiuos į Šiau­lius su sa­vo duk­ra ir anū­ke.

Dianos VILYTĖS nuotr.

– Lie­pos mė­ne­sį į Vil­nių at­skren­da ma­no duk­ra Ma­ry­tė, ku­ri yra Šiau­liuo­se bent iš da­lies au­gu­si. Ji at­si­ve­ža sa­vo duk­te­rį, ma­no anū­kę Kat­ry­tę, kaip mes ją va­di­nam. Mer­gai­tei da­bar aš­tuo­ne­ri me­tai, ir ji pir­mą­kart pa­ma­tys Lie­tu­vą. Kol kas kal­ba tik ang­liš­kai, ki­tų kal­bų dar ne­pra­mo­ko. Apsk­ri­tai aš joms abiem pa­ro­dy­siu Lie­tu­vą, nes Ma­ry­tė, nors gi­mu­si ir iki aš­tuo­ne­rių me­tų au­gu­si Vil­niu­je, nė­ra ma­čiu­si net Tra­kų, ne­kal­bant jau apie Kau­ną ar Klai­pė­dą. Tie­sa, Šiau­liuo­se yra bu­vu­si ir vai­kys­tė­je, ir pa­ly­gin­ti ne­se­niai. Esa­me su­si­da­rę aiš­kų ke­lio­nės pla­ną, ir per 8–9 die­nas tur­būt spė­si­me daug ką pa­ma­ty­ti. Šiau­liai į mū­sų marš­ru­tą taip pat įtrauk­ti.

– Ką joms pa­ro­dy­si­te Šiau­liuo­se?

– Ži­no­ma, ap­lan­ky­si­me ka­pus, kur il­si­si Ma­ri­jos se­ne­lė ir pro­se­ne­lė. Be abe­jo, jos no­ri pa­ma­ty­ti Kry­žių kal­ną, taip pat ap­žiū­rė­si­me baž­ny­čią, Šau­lio sta­tu­lą, na­mus, kur Ma­ry­tė vai­kys­tė­je ku­rį lai­ką pas sa­vo se­ne­lę gy­ve­no. Ir iš vi­so pa­si­bas­ty­si­me po mies­tą, po tas gat­ves, kur aš kaž­ka­da duk­rą už ran­kos ve­džio­jau – tuo me­tu jai bu­vo ko­kie dve­ji, dau­giau­siai tre­ji me­tu­kai, ne­la­bai teat­si­me­na.

– Ar Šiau­liuo­se yra žmo­nių, su ku­riais no­ri­te su­si­tik­ti?

– Ten gy­ve­no Ona Lu­kaus­kai­tė, ku­ri bu­vo Lie­tu­vos Hel­sin­kio gru­pės na­rė – di­si­den­tė, la­bai rim­tas žmo­gus, įsi­ra­šęs į Lie­tu­vos is­to­ri­ją, bet jos ne­bė­ra gy­vos. Pas ją lan­ky­da­vau­si, kai bū­da­vau Šiau­liuo­se. Ar­ti­miau pa­ži­no­jau teat­ro žmo­nes, ak­to­rius. Bet dau­ge­lio iš jų taip pat ne­bė­ra gy­vų – pa­vyz­džiui, ne­bė­ra Ka­zio Tum­ke­vi­čiaus, tuo­me­ti­nio di­rek­to­riaus Vla­do Au­gos ir dau­ge­lio ki­tų. Aiš­ku, mes į teat­rą bū­ti­nai užei­si­me, ten ir Ma­ry­tę tur­būt dar kai kas pri­si­me­na. Ma­no ry­šys su Šiau­liais bu­vo bū­tent per teat­rą, ku­ria­me po­rą me­tų bu­vau li­te­ra­tū­ri­nės da­lies ve­dė­jas.

– Vi­sa­da bu­vo­te kri­tiš­kas, taip pat ir kal­bė­da­mas apie teat­rą. Ar tie­sa, kad esat pa­sa­kęs, jog Šiau­lių teat­ras yra bai­siau­sias vi­sa­to­je?

– Bu­vo toks hu­mo­ris­ti­nis sa­ki­nys laiš­ke, ku­rį ra­šiau vie­nam pa­žįs­ta­mam. Ra­šiau, kad įsi­tai­siau li­te­ra­tū­ri­nės da­lies ve­dė­ju į Šiau­lių teat­rą, ku­ris li­gi pa­sta­ro­jo me­to bu­vo lai­ko­mas pra­sčiau­siu Lie­tu­vo­je, iš ko tur­būt se­ka, kad ir vi­sa­to­je. Bet pri­dū­riau, kad pa­sta­ruo­ju me­tu jis ky­la, nes tu­ri jau­ną ga­bią re­ži­sie­rę (tu­rė­jau gal­voj Na­ta­šą Ogaj), ir ja­me dirb­ti, ma­tyt, bus įdo­mu. Tai va, bu­vo toks sa­ki­nys – kaip jis pa­pli­to, ne­ži­nau, nie­kad jo ne­ci­ta­vau. Bet jį rei­kia priim­ti tik kaip hu­mo­ris­ti­nį, ne ki­taip. Apie Šiau­lių teat­rą es­mė­je nie­kad taip ne­gal­vo­jau, ypač po to, kai ar­ti­miau su juo su­si­pa­ži­nau. Ten bu­vo ga­bių ak­to­rių, vy­rų ir mo­te­rų, su ku­riais bi­čiu­lia­vau­si. Pa­vyz­džiui, Pra­nas Piau­lo­kas, apie ku­rį net esu pa­ra­šęs at­si­mi­ni­mus. Il­gai­niui Šiau­lių dra­mos teat­rą ėmiau lai­ky­ti vie­nu iš ge­riau­sių Lie­tu­voj, o kai ku­riais pe­rio­dais gal ir ge­riau­siu. Bet šiuo me­tu, ži­no­ma, Lie­tu­vo­je tu­ri­me la­bai reikš­min­gų teat­rų.

– Jūs pa­ts Šiau­lių dra­mos teat­ro is­to­ri­jo­je pa­li­ko­te trum­pą, bet reikš­min­gą įna­šą.

– Šiau­lių teat­re sta­ty­tos ma­no vers­tos ir re­da­guo­tos pje­sės – Car­lo Gol­do­nio „Kjo­džos ki­vir­čai“, Ju­dži­nas O'Ni­las, dar kaž­kas. Kar­tais skai­ty­da­vau pa­skai­tas pla­tes­nei pub­li­kai, taip pat ir ak­to­riams. Na­ta­ša Ogaj, bu­vu­si ma­no žmo­na ir duk­ros Ma­ry­tės mo­ti­na (esam iš­si­sky­rę, bet pa­lai­kom ne­blo­gus san­ty­kius), ne­se­niai Šiau­liuo­se sta­tė Jev­ge­ni­jaus Švar­co pje­sę „Še­šė­lis“ ir ma­ne pa­pra­šė pa­re­da­guo­ti lie­tu­viš­ką ver­ti­mą. Ver­ti­mas, ma­no ma­ny­mu, bu­vo ne­blo­gas, gal tik vie­nur ki­tur ko­kį kab­le­lį pa­kei­čiau, bet vis tiek pro­gra­mo­je įra­šy­ta, kad ver­ti­mo teks­tas re­da­guo­tas To­mo Venc­lo­vos. Ti­kė­jau­si „Še­šė­lį“ pa­ma­ty­ti, bet tuo me­tu dar dės­čiau uni­ver­si­te­te ir ga­lė­jau at­vyk­ti ne­bent va­sa­rą, o va­sa­rą spek­tak­liai ne­be­ro­do­mi. Pas­kui to spek­tak­lio re­per­tua­re ne­be­li­ko, taip jo ir ne­ma­čiau. Ro­dos, bu­vo ne­blo­gas. Toks bu­vo ma­no pa­sku­ti­ny­sis ry­šys su Šiau­lių dra­mos teat­ru.

– Nors Šiau­liai yra ket­vir­tas pa­gal dy­dį Lie­tu­vos mies­tas, bet pa­ma­žu jis pra­ran­da did­mies­čio sta­tu­są, tuš­tė­ja, kaip ir vi­sa Lie­tu­va. Ar grauž­tis dėl to, ar ver­tė­tų į tai žiū­rė­ti fi­lo­so­fiš­kai?

– Man ro­dos, rei­kia žiū­rėt fi­lo­so­fiš­kai. Pir­miau­sia – dėl to Lie­tu­va ne­žus, anks­čiau ar vė­liau si­tua­ci­ja pa­si­keis. Ži­not, yra toks so­vie­ti­nis anek­do­tas: žmo­gaus klau­sia, ką da­ry­tum, jei­gu ati­da­ry­tų sie­nas. Tas at­sa­ko: lip­čiau į me­dį. O ko­dėl? Kad ne­sut­ryp­tų. Kaip tik da­bar tu­ri­me to­kią si­tua­ci­ją, kai rei­kia lip­ti į me­dį, kad ne­sut­ryp­tų – tiek žmo­nių ver­žia­si į Va­ka­rus. Ko­dėl gi ne­va­žiuo­ti, jei­gu ten ga­li už­dirb­ti ke­tu­ris­kart dau­giau, ir dar su ta­vim gal­būt man­da­giau el­gia­si? Na, ne vi­suo­met ten man­da­giai su lie­tu­viais el­gia­si, bet var­dan di­des­nės al­gos jie pa­si­ry­žę ken­tė­ti ir apie tai daug ne­kal­bė­ti, prie­šin­gai – lin­kę pa­sa­ko­ti, kad jiems Va­ka­ruos vis­kas klos­to­si kuo pui­kiau­siai: vy­rai per­ka­si "Fer­ra­ri", mer­gi­nos te­ka už mi­li­jar­die­rių... Bet jei­gu Eu­ro­pos Są­jun­ga iš­liks – ti­kiuo­si, kad iš­liks, ne­pai­sant įvy­ku­sio Bri­ta­ni­jos at­ski­li­mo, – tai al­gos anks­čiau ar vė­liau iš­si­ly­gins. Ir pa­ja­mos, ir kai­nos vi­so­je Eu­ro­po­je bus maž­daug vie­no­dos, ir ta­da ne­bus ypa­tin­go rei­ka­lo va­žiuo­ti į Va­ka­rus. Ma­nau, tai įvyks žy­miai anks­čiau, ne­gu Lie­tu­vos gy­ven­to­jų skai­čius su­ma­žės, sa­ky­ki­me, per pu­sę. Žy­dų pa­sau­ly­je už Iz­rae­lio ri­bų gy­ve­na daug dau­giau, ne­gu Iz­rae­ly­je. Ir ai­rių už Ai­ri­jos ri­bų gy­ve­na daug dau­giau, ne­gu Ai­ri­jo­je. Ga­li taip at­si­tik­ti ir su Lie­tu­va, bet to­kia si­tua­ci­ja dar ne­reiš­kia, kad ša­lis žus – nei Iz­rae­lis, nei Ai­ri­ja nie­kur ne­din­go.

– Ne­ri­mau­ja­ma dėl to, kad iš­va­žiuo­ja jau­ni, ku­rian­tys, au­gi­nan­tys šei­mas.

– Kaip tik da­bar esam Alan­to­je, San­ta­ros-Švie­sos su­va­žia­vi­me. Pil­na jau­nų žmo­nių! Gal čia ne vien tie, ku­rie neiš­va­žia­vo – kai ku­rie emig­ruo­ja, pa­skui grįž­ta, ki­ti gal net šiuo me­tu gy­ve­na Va­ka­ruo­se, o čia at­vy­ko spe­cia­liai. Vis dėl­to, kai ap­link ma­tai tiek daug jau­ni­mo, ne­su­si­da­ro įspū­dis, kad Lie­tu­va iš­mirš­ta. Gal­būt jūs lin­kę šiek tiek pa­ni­kuo­ti.

– Kaip ma­no­te, gal brek­si­tas su­kels no­rin­čių grįž­ti ban­gą?

– Daug kas pri­klau­sys nuo to, kaip nau­jo­ji Ang­li­jos si­tua­ci­ja at­si­lieps emig­ran­tams. Vis­ko ga­li bū­ti, gal kai ku­rie ver­šis į Nor­ve­gi­ją ir į ki­tas ša­lis, bet kai ku­rie grįš ir į Lie­tu­vą. Vi­sam gy­ve­ni­mui daž­niau grįž­ta tie, ku­riems Va­ka­ruo­se ne itin pa­si­se­kė. Kam pa­si­se­kė ge­riau, pa­pras­tai Va­ka­ruo­se lie­ka. Man ne­vi­sai pa­to­gu kal­bė­ti tuo klau­si­mu – pa­ts esu emig­ran­tas, jau il­ga­me­tis, dau­giau kaip 30 me­tų gy­ve­nu JAV, ir šiuo me­tu ne­tu­riu pla­nų ap­si­gy­ven­ti Lie­tu­vo­je. Esu lin­kęs lik­ti ten, kur gy­ve­na ma­no anū­kai – ne tik Kat­ry­tė, aš ir dau­giau anū­kų tu­riu. Ma­ne kar­tais klau­sia: ka­da gi grį­ši­te? At­sa­kau, kad jau esu grį­žęs, bent iš da­lies, ka­dan­gi nuo­lat lan­kau­si Lie­tu­voj, pa­si­sa­kau Lie­tu­vos spau­do­je (štai ir da­bar – „Šiau­lių kraš­te"), ra­šau ir lei­džiu kny­gas. Va­ka­ruo­se ir­gi lei­džiu, bet ne lie­tu­vių kal­ba. Ką reiš­kia grįž­ti? Bū­ti­nai nu­si­pirk­ti čia na­mą ir gy­ven­ti? Ne, ga­li­ma gy­ven­ti ir už Lie­tu­vos ri­bų, bet jaus­tis lie­tu­viu, jaus­tis Lie­tu­vos pi­lie­čiu. Aš to­kiu ir jau­čiuo­si. Be­je, Ma­ry­tė ir Kat­ry­tė abi tu­ri, be JAV pi­lie­ty­bės, ir Lie­tu­vos pi­lie­ty­bę – joms tai na­tū­ra­lu.

– Iš­va­žia­vo­te ta­da, kai Lie­tu­vo­je ne­bu­vo lais­vės. Ar da­bar jos pa­kan­ka­mai? Gal yra ki­tų prie­žas­čių, dėl ku­rių ne­ga­lė­tu­mėt grįž­ti?

– Man at­ro­do, Lie­tu­vo­je lais­vės ir de­mok­ra­ti­jos šiuo me­tu yra pa­kan­ka­mai. Aš nei­gia­mai žiū­riu į kai ku­rias Lie­tu­vos ten­den­ci­jas – izo­lia­vi­mo­si ten­den­ci­jas, į šū­kį „Lie­tu­va lie­tu­viams“, bet tos ten­den­ci­jos nė­ra to­kios stip­rios, kad dėl jų rei­kė­tų nuo­gąs­tau­ti. Stip­res­nės na­cio­na­lis­ti­nės izo­lia­ci­nės ten­den­ci­jos tur­būt da­bar yra Len­ki­jo­je. Ne­no­rė­čiau, kad Lie­tu­va ei­tų Ka­čins­kio Len­ki­jos ke­liu, bet at­ro­do, kad to ir ne­bus.

– Vis dėl­to Lie­tu­vo­je di­de­lė ki­ta­tau­čių, ki­to­kių vei­dų, ki­to­kio gy­ve­ni­mo bū­do bai­mė.

– Gal bi­jo juo­dao­džių, bi­jo ara­bų, bet kad bi­jo­tų ar­ti­mų kai­my­nų, ne­jau­čiu. Nors su Ru­si­ja da­bar san­ty­kiai įtemp­ti – ir ne dėl Lie­tu­vos, o dėl Ru­si­jos kal­tės, – man neat­ro­do, kad Lie­tu­vo­je ru­sų ne­kęs­tų. Gal iš to­lo blo­giau ma­tau? Šiaip ar taip ma­no žmo­na ru­sė, lie­tu­viš­kai kal­ban­ti ga­na vi­du­ti­niš­kai (nes čia nie­kad il­gai ne­gy­ve­no), Lie­tu­vo­je ne­jun­ta jo­kio prie­šiš­ku­mo. O jei­gu Lie­tu­vo­je at­si­ras­tų di­des­nis kie­kis mu­sul­mo­nų ar­ba juo­dao­džių, esu vi­sai tik­ras, kad per pa­ly­gin­ti trum­pą lai­ką žmo­nės pa­ma­ty­tų, kad nė­ra čia ko la­bai bi­jo­ti. Kol kas neat­si­ran­da, pa­ga­liau jiems Lie­tu­vo­je ne­la­bai yra kas veik­ti, jie sten­gia­si mig­ruo­ti į la­biau pa­si­tu­rin­čias ša­lis, ly­giai taip pat, kaip ir lie­tu­viai. Be­je, mu­sul­mo­nų Lie­tu­vo­je bu­vo vi­sa­da, nuo Vy­tau­to lai­kų bu­vo to­to­rių, ir su jais lie­tu­viai pui­kiai su­gy­ve­no. Jei at­si­ras­tų žmo­nių iš Si­ri­jos ar­ba Ira­ko, bū­tų ly­giai tas pat, kaip su tais to­to­riais. Iš pra­džių neaiš­ku: kal­ba kaž­ko­kia ne­sup­ran­ta­ma kal­ba, mel­džia­si ne vi­sai tam pa­čiam Die­vui, pa­pro­čiai ki­to­kie, bet žmo­nės kaip žmo­nės – pa­si­tai­ko ge­res­nių, pa­si­tai­ko blo­ges­nių, bet juk ir lie­tu­vių vi­so­kių yra. Ir ka­da rei­kia ei­ti į ka­rą, jie ka­riau­ja už Lie­tu­vą ne ką blo­giau už lie­tu­vius, o gal net ge­riau. Ži­no­me, kad to­to­riai ir Žal­gi­rio mū­šy­je su­vai­di­no svar­bų vaid­me­nį, ir ki­tuo­se mū­šiuo­se... Tos bai­mės be rei­ka­lo pu­čia­mos.

– Esat ne kar­tą sa­kęs, kad tu­ri­me at­si­kra­ty­ti ir men­ka­ver­tiš­ku­mo – pa­vyz­džiui, kad esam ma­ži, nie­kam neį­do­mūs.

– Pir­miau­sia, mes ne­sam to­kie ma­ži. Esam di­des­ni ne­gu lat­viai; mū­sų tris­kart dau­giau ne­gu es­tų. Net­gi jei du treč­da­liai lie­tu­vių emig­ruo­tų, vis tiek dar mū­sų lik­tų tiek, kiek es­tų. O tai nė­ra jau taip blo­gai. Ir es­tai, man ro­dos, tu­ri daug ma­žiau tų komp­lek­sų ne­gu mes. Ir sa­vo is­to­ri­ja, ir sa­vo kul­tū­ra vi­siš­kai ne­nu­si­lei­džia­me dau­ge­liui Eu­ro­pos ša­lių. Is­to­ri­ja dau­ge­lį ša­lių dar ir pra­noks­ta­me, esa­me is­to­ri­joj įmi­nę stip­res­nį ir daž­nai gra­žes­nį pėd­sa­ką. Be to, rei­kia at­si­min­ti, kad ge­riau­sias bū­das at­si­kra­ty­ti men­ka­ver­tiš­ku­mo yra di­džiad­va­siš­ku­mas. Jis tu­ri bū­ti ro­do­mas ir tiems, ku­riuos mėgs­ta­me va­din­ti sa­vo prie­šais – pa­vyz­džiui, ru­sams, len­kams ar­ba mig­ran­tams. Jei­gu tau­ta su­ge­ba bū­ti di­džiad­va­siš­ka jų at­žvil­giu, at­si­kra­to ir men­ka­ver­tiš­ku­mo komp­lek­so. Tai bū­tų gra­žiau­sias ir tei­sin­giau­sias klau­si­mo spren­di­mas.

– O ar men­ka­ver­tiš­ku­mas su­si­jęs su sa­vik­ri­ti­ka?

– Sa­vik­ri­ti­ka rei­ka­lin­ga. Apie tai man ir­gi ne­pa­to­gu kal­bė­ti, nes lie­tu­vių at­žvil­giu esu, kaip ži­nia, la­bai sa­vik­ri­tiš­kas.

– Gal kri­tiš­kas?

– Kri­tiš­kas ir sa­vik­ri­tiš­kas, ka­dan­gi ir­gi esu lie­tu­vis, nie­ku ki­tu ne­no­rė­čiau bū­ti. Kri­ti­kuo­ju sa­vo tau­tie­čius, nes man jie svar­biau­si. Svar­bes­ni ne­gu ru­sai, len­kai, ara­bai ar af­ri­kie­čiai, ga­lų ga­le ne­gu ame­ri­kie­čiai. Ame­ri­kos rin­ki­muo­se aš re­tai bal­suo­ju. Na, už Oba­mą bal­sa­vau – čia bu­vo prin­ci­po rei­ka­las, nes tu­ri bū­ti juo­dao­dis Ame­ri­kos pre­zi­den­tas – tai yra svar­bi pa­sau­li­nės is­to­ri­jos gai­rė. Jei­gu šį kar­tą bal­suo­siu, tai bal­suo­siu už Hi­la­ri Clin­ton, ka­dan­gi mo­te­ris ir­gi tu­ri bū­ti Ame­ri­kos pre­zi­den­tė. Jei­gu bū­tų iš­kel­tas – gal ka­da nors ir bus – in­dė­nas, be abe­jo, bal­suo­čiau už Ame­ri­kos in­dė­ną. Tai bū­tų sa­vo­tiš­ka kom­pen­sa­ci­ja už ame­ri­kie­čių vyk­dy­tą jų nai­ki­ni­mą. Na, bet Ame­ri­ko­je re­tai bal­suo­ju, o Lie­tu­vo­je daž­niau, nes Lie­tu­vo­je ma­no bal­sas tur­būt kaž­ką reiš­kia. Lie­tu­voj net dėl at­ski­rų bal­sų kaž­kas ga­li pa­si­keis­ti. Ži­no­ma, man Trum­pas ne prie šir­dies. Bet ne­tgi jei Ame­ri­ka iš­rink­tų Trum­pą, ko aš ne­no­riu ir už jį ne­bal­suo­siu – Ame­ri­kai tai dar ne­bū­tų ka­tast­ro­fa. O Lie­tu­vo­je ga­li pa­si­tai­ky­ti to­kių at­ve­jų: jei­gu iš­rink­tų tą ar ki­tą as­me­nį, bū­tų ka­tast­ro­fa. To­dėl Lie­tu­vos rin­ki­muo­se pa­pras­tai bal­suo­ju.

– Kaip ver­ti­na­te per Eu­ro­pą be­si­ri­tan­čią na­cio­na­liz­mo, šo­vi­niz­mo ban­gą?

– At­ro­dė, kad Eu­ro­pa tuos vai­kiš­kus marš­ki­nė­lius nu­si­me­tė, bet ne, vėl juos trau­kia ant sa­vo pe­čių, ir jie plyš­ta, nes ne­be­tin­ka išau­gu­sios Eu­ro­pos or­ga­niz­mui. Na­cio­na­liz­mo da­bar yra vi­sur, šiuo me­tu jis pa­ryš­kė­jo Len­ki­jo­je, ir tai, be abe­jo, Lie­tu­vai ga­li bū­ti pa­vo­jin­ga. Nors gal to dar ne­jun­ta­me, bet, de­ja, lai­kui bė­gant ga­li­me pa­jus­ti. Na­cio­na­liz­mo ban­ga ky­la Pran­cū­zi­jo­je, ang­lai, kaip ma­to­me, pa­no­rė­jo gry­nai tau­ti­nės Ang­li­jos, ku­ri pa­si­trauk­tų iš Eu­ro­pos Są­jun­gos. Ru­si­jo­je Pu­ti­no kurs­to­mas na­cio­na­liz­mas at­ro­do la­bai stip­rus. Ru­sų na­cio­na­lis­tai yra už di­džią­ją Ru­si­ją, o mū­sų na­cio­na­lis­tai – už stip­rią, lie­tu­viš­ką, tra­di­ci­nę Lie­tu­vą, dar­gi pa­gal ga­li­my­bes pri­si­jun­gu­sią Ka­ra­liau­čių, Su­val­kus ar­ba Gar­di­ną (nors tai ne vi­sa­da gar­siai sa­ko­ma). Iš pa­žiū­ros na­cio­na­liz­mai prie­šin­gi, o es­mė­je la­bai pa­na­šūs. Įvai­rių kraš­tų na­cio­na­lis­tai pa­gal api­brė­ži­mą ne­ga­li ras­ti bend­ros kal­bos, ka­dan­gi kiek­vie­nas yra tik už sa­vo tau­tą, už sa­vo kraš­tą. To­dėl na­cio­na­liz­mas Eu­ro­po­je pa­vo­jin­gas. Ką tai reiš­kia, ma­tė­me tar­pu­ka­ry­je – Sme­to­nos lai­kais: bu­vo len­kų na­cio­na­liz­mas, dėl ku­rio bu­vo­me ne­te­kę Vil­niaus, bu­vo vo­kie­čių na­cio­na­liz­mas, dėl ku­rio bu­vo­me ne­te­kę Klai­pė­dos, net su lat­viais bu­vo gin­čų – ir­gi tau­ti­niu po­žiū­riu. Apie Ru­si­ją ne­kal­bu, ten ta­da bu­vo kiek ki­to­kia si­tua­ci­ja, gal blo­ges­nė už ki­tas. Bet ne­di­de­lei vals­ty­bei, to­kiai, kaip Lie­tu­va, gy­ven­ti na­cio­na­lis­ti­nia­me pa­sau­ly­je yra itin pa­vo­jin­ga, fak­tiš­kai be­vil­tiš­ka – anks­čiau ar vė­liau to­kia vals­ty­bė žus. Tar­pu­ka­rio Lie­tu­va ir žu­vo, kaip vi­si ži­no­me.

– Pa­sau­lis kei­čia­si, Eu­ro­pa pa­si­kei­tė, nors žmo­nės la­bai daž­nai no­rė­tų, kad nie­kas ne­si­keis­tų.

– No­ri ar ne­no­ri, vis­kas kei­čia­si. Grįž­ti į tar­pu­ka­rio pe­rio­dą tur­būt ne­pa­vyks, nors mū­sų eu­ros­kep­ti­kai kaip tik no­ri grįž­ti į tar­pu­ka­rio pe­rio­dą, daž­niau­siai ne­su­si­mąs­ty­da­mi, kad tai bū­tų ne­pap­ras­tai pa­vo­jin­ga Lie­tu­vai. Pa­sau­lis pa­si­kei­tė ir to­liau kei­sis, neiš­ven­gia­mai da­ry­sis vis miš­res­nis, ar mums tai pa­tin­ka ar ne­pa­tin­ka, ir nie­ko bai­saus dėl to neat­si­tiks. Di­džio­ji Lie­tu­vos Ku­ni­gaikš­tys­tė bu­vo la­bai miš­rus kraš­tas – nors val­dan­čio­ji di­nas­ti­ja bu­vo lie­tu­vių, bet ji net ne­be­kal­bė­jo lie­tu­viš­kai. Ne­pai­sant to, DLK bu­vo ga­na įdo­mus ir ver­tin­gas kraš­tas, ku­rį pri­si­me­na­me su pa­si­di­džia­vi­mu, nors ji bu­vo žy­miai miš­res­nė ne­gu da­bar­ti­nė Lie­tu­va – ir tau­ti­niu, ir re­li­gi­niu, ir ko­kiu tik no­ri po­žiū­riu. Atei­ty­je mū­sų lau­kia pa­na­šūs lai­kai – vi­sas pa­sau­lis bus pa­na­šus į tą se­ną­ją Di­džią­ją Lie­tu­vos Ku­ni­gaikš­tys­tę, ir ka­tast­ro­fos aš čia ne­ma­tau.

– Kas ke­le­ri me­tai at­va­žiuo­jat į „San­ta­ros-Švie­sos“ kon­fe­ren­ci­ją. Ar at­va­žiuo­ja­te sa­vo ini­cia­ty­va, ar kvie­čia­mas?

– Spe­cia­liai ne­pla­nuo­ju, bet taip at­si­tin­ka: jei tuo me­tu bū­nu Lie­tu­vo­je, neiš­ven­gia­mai pa­ten­ku į „San­ta­rą-Švie­są“, nes tai – ma­no se­na kom­pa­ni­ja. Kai emig­ra­vau, iš kar­to pri­si­dė­jau prie san­ta­rie­čių – Val­do Adam­kaus, Liū­to Moc­kū­no, Ze­no­no Re­ka­šiaus, Vy­tau­to Ka­vo­lio – tai bu­vo žmo­nės, ku­rie gal­vo­jo pa­na­šiai, kaip aš. Man su jais bu­vo daug leng­viau nei su dau­gu­ma de­ši­nių­jų emig­ran­tų. Leng­viau su Vy­tau­tu Ka­vo­liu, ne­gu, sa­ky­si­me, su Ber­nar­du Braz­džio­niu ar­ba VLIK`o (Vy­riau­sio­jo Lie­tu­vos iš­lais­vi­ni­mo ko­mi­te­to – red.) pir­mi­nin­ku Ka­ziu Bo­be­liu. Gal bu­vo ko­kių nea­ti­ti­ki­mų, ne­su­ta­ri­mų, bet jų bu­vo daug ma­žiau ne­gu su de­ši­nią­ja emig­ra­ci­jos da­li­mi. Ir la­bai džiau­giuo­si, kad kaip tik to­ji kai­res­nio­ji li­be­ra­les­nio­ji, pla­čiau mąs­tan­ti emig­ra­ci­jos da­lis su Adam­ku­mi prie­ša­ky ne­prik­lau­so­mos Lie­tu­vos gy­ve­ni­me su­vai­di­no ga­na es­mi­nį vaid­me­nį – kaip tik iš tų žmo­nių bu­vo iš­rink­tas pre­zi­den­tas.

– Kaip jums at­ro­do, gal ir da­bar "San­ta­ros-Švie­sos" vaid­muo Lie­tu­vos gy­ve­ni­me ga­lė­tų bū­ti di­des­nis?

– Sun­ku pa­sa­kyt, per jė­gą to di­des­nio vaid­mens ne­su­kur­si – jis sa­vai­me at­si­ran­da ar­ba neat­si­ran­da. Jei­gu jis su­stip­rė­tų sa­vai­me, ži­no­ma, bū­tų ge­rai. Ste­bė­da­mas, kad san­ta­rie­čių su­va­žia­vi­muo­se vis gau­sė­ja žmo­nių ir ypač jau­ni­mo, tu­riu šio­kios to­kios vil­ties.

– Ne­ga­liu ne­pak­laus­ti, kas da­bar ant Jū­sų dar­bo sta­lo, o gal kom­piu­te­ry­je?

– Ru­de­nį išeis nau­jų ei­lių rin­ki­nys, da­lį jų tur­būt šian­dien skai­ty­siu kū­ry­bos va­ka­re. Kas dar? Prieš de­šimt me­tų bu­vau iš­lei­dęs kny­gą „Vil­niaus var­dai“, ten su­rin­kau 500 su vir­šum gar­sių vil­nie­čių biog­ra­fi­jų. Ma­ne vis klaus­da­vo, ko­dėl nė­ra tų ar ki­tų – to­kie žy­mūs žmo­nės, o jų neįt­rau­kėt... At­sa­ky­da­vau: la­bai pa­pras­tai – rei­kia tik nu­mir­ti, ir bū­si au­to­ma­tiš­kai įtrauk­tas. Praė­jo de­šimt me­tų, ir, de­ja, daug žmo­nių mi­rė. Da­bar ta Vil­niaus var­dų kny­ga išeis žy­miai pa­pil­dy­ta, jo­je bus apie 130 nau­jų biog­ra­fi­jų, bus pa­pil­do­mų var­dų net iš vi­du­ram­žių. Ir dar su sa­vo ver­tė­ja ame­ri­kie­te poe­te El­len Hin­sey esu pa­ra­šęs tar­si at­si­mi­ni­mų kny­gą – tai toks il­gas, 300 pus­la­pių in­ter­viu, El­len klau­si­nė­ja, aš at­sa­ki­nė­ju. Kny­ga pa­ra­šy­ta ang­liš­kai, bet ji da­bar išei­na vo­kiš­kai, be abe­jo, išeis ru­siš­kai, len­kiš­kai. Šiuo me­tu Lai­man­tas Jo­nu­šys kny­gą jau ver­čia į lie­tu­vių kal­bą. Jei kas do­mi­si ma­no gy­ve­ni­mo de­ta­lė­mis – ten tik­rai daug ką su­si­ras. Dar išei­na rink­ti­nių pub­li­cis­ti­kos straips­nių kny­ga. Išeis ke­lios kny­gos už­sie­nio kal­bo­mis – net du ei­lė­raš­čių rin­ki­niai išei­na ru­siš­kai. Ne taip se­niai bu­vo iš­leis­tas ei­lė­raš­čių rin­ki­nys pran­cū­zų kal­ba.

– Tik­rai in­ten­sy­vūs me­tai!

– Ga­na in­ten­sy­vūs. Net tru­pu­tį ste­biuo­si, kad bū­da­mas be­veik 80 me­tų ne­su išė­jęs į pa­ri­bį; vis dar ra­šau, vis dar spaus­di­nuo­si, ir tai, ma­tyt, kaž­ką do­mi­na – jei­gu ne­do­min­tų, tur­būt ne­leis­tų. Pats kny­gų lei­dyk­loms ne­siū­lau nei Lie­tu­vo­je, nei už­sie­ny­je, pa­siū­ly­mai atei­na iš jų.

– Gal dar ga­lė­tu­mėt pa­si­da­ly­ti pa­sku­ti­niais sa­vo pa­ties at­ra­di­mais – li­te­ra­tū­ri­niais, kul­tū­ri­niais, o gal pa­sau­lio at­ra­di­mais?

– Pa­sau­lio? Esu ke­liau­to­jas, ap­ke­lia­vęs be­veik vis­ką, ką pa­sau­ly­je ga­li­ma ap­ke­liau­ti. Nie­kad ne­per­ku tu­ris­ti­nių ke­lia­la­pių – pa­ts su­si­pla­nuo­ju ke­lio­nę, pa­ts per­ku bi­lie­tus, pa­ts ren­ku vi­zas ir taip to­liau. Pas­ku­ti­nė di­de­lė ke­lio­nė bu­vo po Piet­ry­čių Azi­ją – bu­vau Tai­lan­de, Bir­mo­je, ku­ri da­bar va­di­na­si Mian­ma­ras, Viet­na­me, In­do­ne­zi­jo­je (Ba­li sa­lo­je ir ki­tur) – iš vi­so ap­lan­kiau aš­tuo­nias vals­ty­bes. Ta ke­lio­nė vy­ko prieš me­tus ir tru­ko apie ke­tu­rias­de­šimt die­nų. Pa­ma­čiau to­kių da­ly­kų, ku­riuos vi­są gy­ve­ni­mą no­rė­jau pa­ma­ty­ti, ap­lan­kiau di­džią­sias bu­dis­tų šven­tyk­las: Ang­kor Va­tą Kam­bo­džo­je, Bo­ro­bu­du­rą In­do­ne­zi­jo­je, Pa­ga­ną Bir­mo­je ir taip to­liau. Dar no­rė­čiau ap­lan­ky­ti Etio­pi­ją. Af­ri­ko­je esu bu­vęs, ga­na daug ša­lių ma­čiau, bet Etio­pi­joj dar ne­bu­vau. Tai la­bai įdo­mios kul­tū­ros ša­lis, ji yra krikš­čio­niš­ka ir ypa­č krikš­čio­niš­ka – jų ti­kė­ji­mas yra mo­no­fi­zi­tiš­kas, ski­ria­si nuo ka­ta­li­ky­bės ar sta­čia­ti­ky­bės, bet vis dėl­to jie len­kia gal­vas ne kam ki­tam, o Kris­tui, tu­ri la­bai įdo­mios re­li­gi­nės ar­chi­tek­tū­ros ir ta­py­bos. Ma­ne tie da­ly­kai trau­kia.

Ki­nas. Pas­ku­ti­nis lie­tu­viš­kas ma­no ma­ty­tas fil­mas – „Eks­kur­san­tė“, jam sce­na­ri­jų pa­ra­šė ma­no se­nas ir ar­ti­mas drau­gas Pra­nas Mor­kus. Ver­tas dė­me­sio fil­mas, aš jį net pri­sta­ti­nė­jau Ny­der­lan­duo­se. Pas­ta­ruo­ju me­tu pa­si­ro­dė įdo­mių ru­sų fil­mų, man pa­ti­ko „Le­via­ta­nas“, kai ku­rie So­ku­ro­vo dar­bai, pir­miau­sia „Russ­kij kov­čeg“, ku­rio veiks­mas vyks­ta Er­mi­ta­že – fil­mas nu­fil­muo­tas iš­ti­sai, ne­stab­dant ka­me­ros. Ką gi, pa­li­ko įspū­dį Lars`o von Trier`o „Nim­fo­ma­nė“ – to­kių da­ly­kų ki­ne iki šiol ne­la­bai ma­ty­da­vom, o tai svar­bi gy­ve­ni­mo da­lis. Bet ne­pa­sa­ky­čiau, kad esu di­de­lis to fil­mo ša­li­nin­kas. Lie­ku se­no­sios tra­di­ci­jos žmo­gus, man vis dar pa­tin­ka Fe­li­nis, Berg­ma­nas, Tar­kovs­kis.

Na, o dėl ra­šy­to­jų – leis­kit pa­gal­vo­ti... Ma­ne džiu­gi­na, kad lie­tu­vių li­te­ra­tū­ra kaž­kaip at­si­ga­vo. Iš­si­lais­vi­nus vi­si sa­kė, kad so­viet­me­čio pa­bai­go­je bu­vo pui­kių ra­šy­to­jų, o da­bar – ka­tast­ro­fa. Nie­ko pa­na­šaus, yra Kris­ti­na Sa­ba­liaus­kai­tė, yra Al­vy­do Šle­pi­ko „Ma­no var­das – Ma­ry­tė“, tos kny­gos už­si­tik­ri­na sau tam tik­rą vie­tą Eu­ro­pos li­te­ra­tū­ro­je. O dėl Va­ka­rų au­to­rių... Da­bar­ti­nė Va­ka­rų poe­zi­ja man nė­ra la­bai ar­ti­ma. Vi­są gy­ve­ni­mą ver­čiu Va­ka­rų poe­zi­ją, bus ver­ti­mų ir to­je kny­go­je, ku­ri pa­si­ro­dys ru­de­nį, bet tai vei­kiau anks­tes­nie­ji poe­tai, pra­de­dant nuo XVII a., nuo Joh­no Donne‘o. Tie­sa, ver­čiau sa­vo ver­tė­ją El­len Hin­sey. Ji yra ga­na ži­no­ma JAV poe­tė (gy­ve­nan­ti Pa­ry­žiu­je), iš­ver­čiau jos ei­lė­raš­tį „Trum­pa ti­ro­ni­jos biog­ra­fi­ja“. Ei­lė­raš­tis la­bai pro­tin­gas. Bai­gia­si žo­džiais: „Yra tik vie­na pa­slap­tis: ko­dėl ant jos ka­po kar­tais at­si­ran­da gė­lės“.

To­mas Venc­lo­va – JAV gy­ve­nan­tis iš­ki­lus lie­tu­vių poe­tas, eseis­tas ir li­te­ra­tū­ros ty­ri­nė­to­jas. Vil­niaus uni­ver­si­te­te bai­gęs li­tua­nis­ti­kos stu­di­jas, įsto­jo į di­si­den­tų gre­tas. 1977 m. emig­ra­vo į JAV, dir­bo Berk­lio, Oha­jo uni­ver­si­te­tuo­se, 1980 m. ta­po Jei­lio uni­ver­si­te­to li­te­ra­tū­ros pro­fe­so­riu­mi. To­mo Venc­lo­vos poe­zi­ja pri­klau­so XX ir XXI a. lie­tu­vių poe­zi­jos auk­so fon­dui, 2000 m. įver­tin­ta Lie­tu­vos na­cio­na­li­ne pre­mi­ja. Poe­tas pel­nė ir tarp­tau­ti­nį pri­pa­ži­ni­mą, jo kū­ry­ba ver­čia­ma į įvai­rias už­sie­nio kal­bas. JAV gy­ve­nan­tis kū­rė­jas daž­nai lan­ko­si Lie­tu­vo­je, ak­ty­viai da­ly­vau­ja Lie­tu­vos gy­ve­ni­me, pa­si­sa­ko įvai­riais ak­tua­liais klau­si­mais. Už ak­ty­vią pi­lie­ti­nę po­zi­ci­ją 2010 m. To­mui Venc­lo­vai su­teik­tas me­tų To­le­ran­ci­jos žmo­gaus var­das.