Europos vaidmuo augs, JAV – mažės

Eu­ro­pos vaid­muo augs, JAV – ma­žės

Jung­ti­nių Ame­ri­kos Vals­ti­jų (JAV) vaid­muo, esant pre­zi­den­tu Do­nal­dui Tram­pui, ma­žės, o Eu­ro­pai su Vo­kie­ti­ja ir Pran­cū­zi­ja prie­ša­ky­je teks su­stip­rė­ti, tei­gia Lie­tu­vo­je vie­šin­tis Har­var­do uni­ver­si­te­to pro­fe­so­rius, vie­nas žy­miau­sių šiuo­lai­ki­nės ly­gi­na­mo­sios po­li­ti­nės eko­no­mi­jos ty­ri­nė­to­jų Pi­te­ris Ho­las.

Vil­niaus uni­ver­si­te­to Tarp­tau­ti­nių san­ty­kių ir po­li­ti­kos moks­lų ins­ti­tu­te vie­šą pa­skai­tą ant­ra­die­nį skai­tęs pro­fe­so­rius in­ter­viu nau­jie­nų agen­tū­rai EL­TA taip pat pa­žy­mė­jo ste­bin­tis per vals­ty­bes be­si­ri­tan­čią po­pu­liz­mo ban­gą, ta­čiau ste­bi­mas ir žmo­nių ne­pa­si­ten­ki­ni­mas esa­ma pa­dė­ti­mi ir ne­ma­ty­mas pro­švais­čių, kad bus ge­riau. Į po­pu­lis­tus, pa­sak jo, at­si­grę­žia tie, ku­rie jau­čia­si ne­gir­di­mi ir ne­ran­da pa­ra­mos sa­vo po­li­ti­nėms pa­žiū­roms tra­di­ci­nė­se par­ti­jo­se.

– Kal­bant apie pa­sta­rų­jų dve­jų me­tų ak­tua­li­jas – ma­tė­me „Bre­xit“, D. Tram­po iš­rin­ki­mą pre­zi­den­tu, Pran­cū­zi­jos pre­zi­den­to rin­ki­mus, ku­riuos lai­mė­jo proeu­ro­pie­tiš­kas kan­di­da­tas Ema­nue­lis Mak­ro­nas, ta­čiau abi kraš­tu­ti­nės – de­ši­nės ir kai­rės – par­ti­jos su­lau­kė reikš­min­go vi­suo­me­nės pa­lai­ky­mo. Ar jūs ma­ty­tu­mė­te šiuos įvy­kius kaip vie­no pro­ce­so da­lį? Ar vis dėl­to juos rei­kė­tų aiš­kin­ti kiek­vie­ną at­ski­rai?

– Aš ma­nau, kad tai, ką mes re­gi­me, yra po­pu­liz­mo ban­ga. Ma­nau, kad tai yra vals­ty­bių sie­nas per­žen­gian­tis fe­no­me­nas, ku­ris ste­bi­mas dau­ge­ly­je ša­lių. Ži­no­ma, kai kas yra iš­skir­ti­nio kiek­vie­nai ša­liai, bet yra ir daug bend­ra tarp jų.

Tam tik­ra pra­sme tai, ką mes ma­to­me, iš es­mės yra maiš­tas prieš eko­no­mi­kos po­li­ti­kos ir eko­no­mi­nį vys­ty­mą­si per pa­sta­ruo­sius 25 me­tus. Ta­me yra ir kul­tū­ri­nė di­men­si­ja, kas ku­ria iš­skir­ti­nu­mą kiek­vie­no­je ša­ly­je. Eu­ro­po­je tai su­si­ję su opo­zi­ci­ja Eu­ro­pos Są­jun­gai (ES), ma­tant ją kaip tech­nok­ra­ti­nį apa­ra­tą, ku­ris tar­si pa­mi­na pa­pras­tus žmo­nes. Bet aš ma­nau, kad yra ir daug pa­na­šu­mų tarp JAV ir Eu­ro­pos, taip pat Va­ka­rų ir Ry­tų Eu­ro­pos.

– Kai ku­rie eks­per­tai po­pu­liz­mo au­gi­mą sie­ja su so­cial­de­mok­ra­ti­jos kri­ze, esą kai žmo­nės ne­ran­da tra­di­ci­nių par­ti­jų, ku­rios at­spin­dė­tų jų kai­rią­sias pa­žiū­ras, at­si­su­ka į po­pu­lis­tus. Ar su­tik­tu­mė­te su tuo?

– Ma­nau, kad tai yra tie­sa. Pa­čio­je pa­ra­mos po­pu­liz­mui šer­dy­je yra jaus­mas, kad „nie­kas mū­sų ne­gir­di“. Žmo­nės jau­čia tar­si par­ti­jos cent­ro de­ši­nė­je ir cent­ro kai­rė­je tu­ri pa­na­šų po­li­ti­nį rin­ki­nį ir pa­mir­šo apie tuos, ku­rie ne­kles­ti. Grės­mė yra ypač rim­ta so­cial­de­mok­ra­ti­jai, nes, kaip ži­no­te, po­pu­lis­ti­nės par­ti­jos ran­da di­džiau­sią pa­ra­mą tarp dir­ban­čių žmo­nių, ku­rie įpras­tai bal­suo­tų už so­cial­de­mok­ra­ti­nes par­ti­jas.

– Ar ga­lė­tu­mė­te api­brėž­ti, ką konk­re­čiai va­di­na­te po­pu­liz­mu?

– Po­pu­liz­mo šer­dy­je yra kri­ti­ka po­li­ti­nei sis­te­mai, kad ji ko­rum­puo­ta ir ne­kom­pe­ten­tin­ga, iš­sa­ko­ma var­du su­si­vie­ni­ju­sių žmo­nių, ku­rie yra ma­to­mi kaip ne­tur­tin­gi ir do­ri. Po­pu­lis­ti­nės par­ti­jos sie­kia kal­bė­ti žmo­nėms, pa­si­sa­ky­da­mos prieš po­li­ti­nį eli­tą.

– Ko­dėl tai taip pa­trauk­lu žmo­nėms? Ko­dėl jos su­lau­kia tiek daug pa­ra­mos?

– Jei pa­žiū­rė­si­te į nuo­mo­nių ap­klau­sas, pa­vyz­džiui, dėl „Bre­xit“, pa­ma­ty­si­te, kad klau­si­mai, at­sky­rę žmo­nes, ku­rie bal­sa­vo už pa­si­trau­ki­mą iš ES, ir tuos, ku­rie bal­sa­vo už pa­si­li­ki­mą, bu­vo su­si­ję su tuo, ar gy­ve­ni­mas bus ge­res­nis jų vai­kams nei jis bu­vo jiems. Tai yra žmo­nės, ku­rie jau­čia, kad ne tik jų pa­čių eko­no­mi­nės ap­lin­ky­bės yra su­dė­tin­gos, bet dar svar­biau – jie pra­ra­do vil­tį. Ma­no ma­ny­mu, tai yra po­pu­liz­mo po­pu­lia­ru­mo pa­grin­das.

– Vie­na iš jū­sų ty­ri­mo sri­čių yra so­cia­li­nis at­spa­ru­mas. Kaip jis ku­ria­mas?

– Tai nė­ra vi­siš­kai su­si­ję su po­pu­liz­mu. So­cia­li­nis at­spa­ru­mas – vi­suo­me­nės ge­bė­ji­mas ap­gin­ti sa­vo žmo­nes ir žmo­nių ge­bė­ji­mas ap­gin­ti sa­ve nuo pa­čių įvai­riau­sių iš­šū­kių. La­biau­siai tai pa­ste­bi­me per svei­ka­tos ro­dik­lius. Kai ku­rio­se JAV da­ly­se ir daug kur Eu­ro­po­je yra bend­ruo­me­nių, ku­rio­se žmo­nių gy­ve­ni­mo truk­mė ne­be­di­dė­ja taip, kaip anks­čiau, o mir­tin­gu­mas au­ga. So­cia­li­nis at­spa­ru­mas tam tik­ra pra­sme ge­riau­siai iš­ma­tuo­ja­mas žiū­rint ne­to­ly­gu­mus svei­ka­tos sis­te­mo­je.

So­cia­li­nis at­spa­ru­mas pa­rem­tas so­cia­li­niais ry­šiais. Jis su­si­jęs su stip­rių or­ga­ni­za­ci­jų pi­lie­ti­nė­je vi­suo­me­nė­je tu­rė­ji­mu – vi­sų rū­šių, ar tai bū­tų pro­fe­si­nės są­jun­gos, ar spor­to klu­bai, ki­tos or­ga­ni­za­ci­jos, ku­rios jun­gia žmo­nes, taip pat ne­for­ma­lūs so­cia­li­niai tink­lai – šei­ma, drau­gai. Jie svar­būs to­dėl, kad ga­li pa­gel­bė­ti žmo­nėms skir­tin­go­se sri­ty­se.

Tai ga­li bū­ti lo­gis­ti­nė pa­gal­ba. Kaž­kas pa­si­rū­pins jū­sų vai­ku, kai teks dirb­ti, kaž­kas pa­dės vy­res­nio am­žiaus tė­vams, kai jie ne­ga­lės nuei­ti į par­duo­tu­vę. Per šiuos tink­lus žmo­nės gau­na ir emo­ci­nę pa­ra­mą – jiems ga­li pri­reik­ti, ko nors, į ką ga­lė­tų at­si­rem­ti.

– Ar ga­lė­tu­mė­te pa­teik­ti ge­rų­jų pa­vyz­džių?

– Vie­nas ge­rų­jų pa­vyz­džių – Kve­be­ko pro­vin­ci­ja Ka­na­do­je, kur vei­kia daug įvai­riau­sių bend­ruo­me­ni­nių or­ga­ni­za­ci­jų. Kve­be­ke ra­si­me ar­ti­mus so­cia­li­nius ry­šius, ku­rie su­tei­kė tai pro­vin­ci­jai ga­li­my­bių įveik­ti iš­šū­kius, ko nė­ra ki­tur Šiau­rės Ame­ri­ko­je.

– Kas at­sa­kin­gas už to­kių so­cia­li­nių tink­lų kū­ri­mą?

– Su­dė­tin­ga kur­ti to­kius tink­lus be val­džios pa­ra­mos, bet val­džia ne­ga­li to pa­da­ry­ti pa­ti. Ir tam tik­ro­se sri­ty­se so­cia­li­niai tink­lai yra al­ter­na­ty­va val­džiai. Mes ma­to­me tai Grai­ki­jo­je, kur, kaip ži­no­te, pa­ja­mos kri­to dra­ma­tiš­kai, skur­do ly­gis išau­go. Tuo me­tu Atė­nuo­se ir ki­tuo­se mies­tuo­se kū­rė­si so­cia­li­niai tink­lai, ku­rie ap­rū­pin­da­vo žmo­nes mais­tu, tei­kė me­di­ci­ni­nę pa­ra­mą. (...) Šios or­ga­ni­za­ci­jos ir so­cia­li­niai tink­lai pri­klau­so nuo ge­ros va­lios žmo­nių, žmo­nių, ku­rie no­ri pa­dė­ti ki­tiems.

– Grįž­ki­me prie ak­tua­li­jų – „Bre­xit“, rin­ki­mų Pran­cū­zi­jo­je. Kaip ma­no­te, kaip ES at­ro­dys atei­ty­je?

– Aš ma­nau, kad „Bre­xit“ bu­vo sa­vęs ža­lo­ji­mo ak­tas Di­džia­jai Bri­ta­ni­jai. Bet taip pat ma­nau, kad ES iš­gy­vens šį pra­ra­di­mą. Nors nea­be­jo­ti­nai ES su­si­du­ria su di­džiau­sia kri­ze nuo 1958 me­tų.

Ma­nau, kad di­džio­ji di­le­ma yra ta, kad Eu­ro­pos po­li­ti­nis eli­tas ti­ki, kad spren­di­mas pri­klau­so nuo gi­les­nės po­li­ti­nės in­teg­ra­ci­jos, bet daug rin­kė­jų Eu­ro­po­je yra prie­šiš­kai nu­si­tei­kę tam. Eu­ro­pa yra ak­la­vie­tė­je. Ma­nau, kad ke­lias pir­myn eis per va­di­na­mą­ją ke­lių grei­čių Eu­ro­pą, kai da­lis ša­lių jung­sis bend­ra­dar­biau­ti ar­ti­miau spe­ci­fi­nė­se sri­ty­se. Eu­ro­pos Ko­mi­si­ja jau pa­rė­mė ju­dė­ji­mą ta kryp­ti­mi ir, ma­nau, kad bū­tent tai la­biau­siai ti­kė­ti­na.

– Tam tik­ro­se sri­ty­se tai jau ma­to­me: va­di­na­mus skir­tin­gus bend­ra­dar­bia­vi­mo lyg­me­nis – eu­ro zo­nos, Šen­ge­no...

– Ma­nau, kad ma­ty­si­me to dar dau­giau. Gal net bend­ra­dar­biau­jant skir­tin­go­se so­cia­li­nės po­li­ti­kos, gy­ny­bos sri­ty­se. Tai ne­la­bai nu­to­lę nuo so­cia­li­nio at­spa­ru­mo klau­si­mo, tik per eks­pe­ri­men­ta­vi­mą ES ras ke­lią pir­myn. Ne­ma­nau, kad mes ži­no­me, koks yra Eu­ro­pos pro­ble­mų spren­di­mas, bet nea­be­jo­ti­nai tai rei­ka­laus dau­giau lanks­tu­mo iš Vo­kie­ti­jos val­džios. Tu­riu vil­ties, kad su nau­ju Pran­cū­zi­jos pre­zi­den­tu ga­li su­stip­rė­ti Vo­kie­ti­jos ir Pran­cū­zi­jos san­ty­kiai ir gal­būt po Vo­kie­ti­jos par­la­men­to rin­ki­mų bus nau­jas su­ta­ri­mas dėl to, kaip Eu­ro­pa ga­li to­liau dirb­ti.

– Ar ti­ki­tės ko­kių nors es­mi­nių po­ky­čių per rin­ki­mus Vo­kie­ti­jo­je?

– Ti­kė­ti­na, kad bus dar vie­na di­de­lė koa­li­ci­ja, ir tik klau­si­mas, ar jai va­do­vaus krikš­čio­nys de­mok­ra­tai, ar so­cial­de­mok­ra­tai. Aš ma­nau, kad An­ge­la Mer­kel tu­ri pui­kias ga­li­my­bes bū­ti per­rink­ta. Vo­kie­ti­ja ga­li ko­vo­ti su rim­tais iš­šū­kiais. Vo­kie­ti­jos po­li­ti­ka yra svei­ka, yra svei­ka par­ti­nė kon­ku­ren­ci­ja, ir aš ne­jau­čiu ne­ri­mo dėl Vo­kie­ti­jos rin­ki­mų.

– Ką Pran­cū­zi­ja tu­rė­tų da­ry­ti, kad iš­veng­tų Ma­rin Le Pen per­ga­lės po pen­ke­rių me­tų?

– E. Mak­ro­nas tu­ri pen­ke­rius me­tus ne­dar­bo ly­giui su­ma­žin­ti ir pa­ge­rin­ti dar­bo ap­lin­ką. Daug žmo­nių ten dir­ba pa­gal lai­ki­nas su­tar­tis, ku­rios trun­ka vos mė­ne­sį ar du. Jie ti­ki­si ko­kios nors sau­ges­nės dar­bo for­mos. Aš ne­ži­nau, ar E. Mak­ro­nas ga­li tai su­tvar­ky­ti, tai yra sun­kus už­da­vi­nys bet ku­riai val­džiai. Aš ne­su iki ga­lo tik­ras, kad jo pro­gra­ma, dar­bo rin­kos re­for­ma ir vie­šų­jų iš­lai­dų ap­kar­py­mas yra ge­riau­sias ke­lias pir­myn. Pa­ma­ty­si­me.

– Ko­kios yra tran­sat­lan­ti­nio bend­ra­dar­bia­vi­mo per­spek­ty­vos?

– Blo­gos. De­ja, ame­ri­kie­čiai iš­rin­ko pre­zi­den­tą, ku­ris yra ne­nus­pė­ja­mas. Jo pa­reiš­ki­mai nu­kreip­ti į vi­di­nį po­li­ti­nį var­to­ji­mą. Ma­nau, kad pre­zi­den­to D. Tram­po pa­ta­rė­jai su­pran­ta Eu­ro­pos ir At­lan­to al­jan­so svar­bą. Bet mes tu­ri­me pa­lauk­ti ir pa­žiū­rė­ti. Tai da­ro pa­sau­lį daug la­biau neaiš­kų.

Pa­ra­dok­sa­liai aš ma­nau, kad D. Tram­po iš­rin­ki­mas su­stip­rins Eu­ro­pą. Jo iš­rin­ki­mas pa­dė­jo E. Mak­ro­nui lai­mė­ti Pran­cū­zi­jos pre­zi­den­to rin­ki­mus. Ma­nau, kad po to, kai daug Pran­cū­zi­jos rin­kė­jų pa­ma­tė, kaip at­ro­do po­pu­lis­tas val­džio­je, jie su­si­rū­pi­no dėl to­kios per­spek­ty­vos. Jei Ame­ri­kos įta­ka su­ma­žės, o aš ma­nau, kad ji su­ma­žės dėl Ame­ri­kos po­li­ti­kos ne­nus­pė­ja­mu­mo, Eu­ro­pa su Vo­kie­ti­jos ir Pran­cū­zi­jos ly­de­rys­te pe­rims deg­lą ir steng­sis su­stip­rin­ti Eu­ro­pą, kad ji tap­tų ma­žiau pri­klau­so­mai nuo Ame­ri­kos.

– Ko ga­li­ma ti­kė­tis iš Ru­si­jos ir Ki­ni­jos, ma­žė­jant Ame­ri­kos svar­bai?

– Iš­šū­kiai, ku­riuos ke­lia Ru­si­ja ir Ki­ni­ja, yra skir­tin­gi. Iš­šū­kis, ku­rį ke­lia Ki­ni­ja, yra eko­no­mi­nis. Tuo tar­pu iš­šū­kis, ku­rį ke­lia Ru­si­ja, yra ka­ri­nis. Ru­si­ja, at­ro­do, la­biau­siai su­si­do­mė­ju­si sa­vo įta­kos sfe­ros plė­ti­mu. Ki­ni­ja la­biau­siai su­si­do­mė­ju­si sa­vo eko­no­mi­kos au­gi­mu. Ma­nau, kad dėl to su Ki­ni­ja leng­viau bend­rau­ti. Ki­ni­jos in­ves­ti­ci­jos ga­li bū­ti pa­lan­kios Eu­ro­pai. Ne­ma­nau, kad Eu­ro­pa tu­ri prie­žas­čių bi­jo­ti Ki­ni­jos. Bet ji tu­ri tam tik­rų prie­žas­čių bi­jo­ti Ru­si­jos.

– Grįž­tant prie D. Tram­po iš­rin­ki­mo, ko­dėl ame­ri­kie­čiai iš­rin­ko to­kį pre­zi­den­tą?

– D. Tram­pas pa­ra­mos su­lau­kė bal­tų­jų dar­bi­nin­kų kla­sė­je. Tai yra žmo­nės, ku­rie tei­gia, kad nie­kas jų ne­gir­di, o D. Tram­pas kal­bė­jo tie­siai jiems. Jis sa­kė: aš jus gir­džiu, aš jums duo­siu dar­bo. Neaiš­ku, ar jis ga­li su­teik­ti dar­bo, bet jis pa­ro­dė, kad klau­so­si tų žmo­nių.

Ki­ta ver­tus, tos bal­tų­jų dar­bi­nin­kų kla­sės pa­ra­mos ne­bū­tų už­te­kę jo per­ga­lei. Jis bu­vo iš­rink­tas pla­tes­nės koa­li­ci­jos – jo­je bu­vo daug res­pub­li­ko­nų rė­mė­jų, ku­rie ne­mė­go Hi­la­ri Klin­ton la­biau nei D. Tram­po. 90 pro­cen­tų res­pub­li­ko­nų rin­kė­jų bal­sa­vo už D. Tram­pą.

– Be to, kad D. Tram­pas yra ne­nus­pė­ja­mas, daž­nai sa­ko­ma, kad jis va­do­vau­ja­si tam tik­ro vers­lo men­ta­li­te­tu?

– Ži­no­me, kad jo di­džiau­si prio­ri­te­tai yra kur­ti dar­bo vie­tas. Jo po­žiū­ris, kaip to pa­siek­ti, yra su­si­jęs su tra­di­ci­ne res­pub­li­ko­nų dokt­ri­na. Tai reiš­kia – kur­ti dar­bo vie­tas ma­ži­nant mo­kes­čius. Tad tie, ku­rie grei­čiau­siai lai­mės nuo jo po­li­ti­kos, ti­kė­ti­na, bus pa­si­tu­rin­tie­ji. Klau­si­mas, ar mo­kes­čių ap­kar­py­mai, ku­riuos jis, ti­kė­ti­na, vyk­dys, at­neš ko­kios nors ge­ro­vės pa­pras­tiems žmo­nėms. Iš­lai­dų kar­py­mai grei­čiau­siai pa­kenks vie­ša­jai inf­rast­ruk­tū­rai, ap­lin­ko­sau­gai. Aš, kaip ir vi­si ame­ri­kie­čiai, lau­kiu, ką jis to­liau da­rys.

– Ko­kią Ame­ri­ką ma­to­te po pen­ke­rių me­tų?

– Daug kas yra ne­prog­no­zuo­ja­ma, bet ma­nau, kad ga­li­ma da­ry­ti dvi pro­gno­zes. Pir­miau­sia, ma­nau, kad ne­pa­si­ti­kė­ji­mas val­džia, ku­ris jau yra la­bai aukš­tas JAV, dar augs. Ant­ra – Ame­ri­kos įta­ka pa­sau­ly­je ma­žės, nes ši įta­ka yra pa­rem­ta pa­lan­kiu ša­lies įvaiz­džiu. Aš ma­nau, kad pre­zi­den­tas ken­kia tam įvaiz­džiui.

Kal­bė­jo­si El­tos ko­res­pon­den­tė Da­lia Pli­kū­nė

Dai­niaus La­bu­čio (EL­TA) nuo­tr.

Har­var­do uni­ver­si­te­to pro­fe­so­rius, vie­nas žy­miau­sių šiuo­lai­ki­nės ly­gi­na­mo­sios po­li­ti­nės eko­no­mi­jos ty­ri­nė­to­jų Pi­te­ris Ho­las: „Ame­ri­kos įta­ka pa­sau­ly­je ma­žės, nes ši įta­ka yra pa­rem­ta pa­lan­kiu ša­lies įvaiz­džiu. Aš ma­nau, kad pre­zi­den­tas ken­kia tam įvaiz­džiui.“